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 Naval Napoléonien

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Korre

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Sam 20 Jan à 20:05

Oki.

En fait c'est juste la zone du tableau de 5 à 26 à puissance de feu, et 12 max de portée qui est au final la plus importante.
Est-ce que ça ressemble à quelque chose ou pas Question
Il me manque en fait le profil le plus puissant, pour savoir quand les caronades ne tirent plus.
Il est improbable que l'on puisse avoir 26 en feu hors de portée de caronades normalement et sans bonus de tir de première bordée. amiral

Normalement les tirs de 32 plafonnent à la bordée maximale du plus gros 3 ponts. C'est combien la bordée du San Trinidad ou du classe Marseille Question
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Captain Blind
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Dim 21 Jan à 14:35

un 118 canons français post 1809 a une puissance de feu de 19 selon ce tableau, hors caronade.
Avec ses 12 caronades de 36" il passe à pleine puissance à 25.
La portée d'une caronade c'est au maximum 300 m
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Korre

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Dim 21 Jan à 21:04

Du coup je refais un "tableau plus pensé".
J'ai considéré que les rouges devaient se trouver à des longues portée, tandis que les verts n'apparaissent qu'à des portées utiles.
C'est plus réaliste. On peut considérer qu'à courte portée les tirs peuvent cibler une zone spécifique,
tandis qu'à longue portée l'équipage peut réagir en se planquant quand la canonnade commence.
J'ai baissé les tirs longue portée, et noirci les zones inutiles.
La puissance monte à 32 si on cumule caronade, première bordée et tir en enfilade ciblant la poupe.
Ça fait un nombre de dés énormes en potentiel, mais à condition de manœuvrer comme un as son classe Marseille et de retenir sa bordée initiale. amiral Napoleon



& La table des bonus qui explique pourquoi la puissance de feu peut augmenter autant à courte portée.
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Dim 21 Jan à 21:48

Pour info le plus puissant au tir est un 120 canons russe qui peut tirer à puissance 20
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Dim 21 Jan à 22:10

Il peut avoir 6 caronades Question

Juste pour savoir ou se trouve le plafond maximum Question
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 22 Jan à 2:24

Pour la période 1er empire je pense que c'est celui là
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Jeu 25 Jan à 18:25

Captain Blind a écrit:
Pour la période 1er empire je pense que c'est celui là

Je pense que l'on pourrait aussi classer à 20 le classe Commerce de Marseille, et éventuellement le Santísima Trinidad !
amiral
J'aimerai bien voir les caractéristiques techniques pour voir si réellement sa supériorité sur le navire français est attestée.

A la lecture de cette article : https://troisponts.net/2013/02/14/la-santisima-trinidad-espagnole-et-les-118-canons-francais/

Citation :
A l’origine, l’armement du Commerce de Marseille est constitué de 32 canons de 36 livres à la batterie basse, 34 canons de 24 à la deuxième batterie, 34 canons de 12 à la batterie haute et 18 canons de 8 sur les gaillards et 6 obusiers de 36 sur la dunette (en tout 124 bouches à feu). L’armement des 118 canons ne cessa d’évoluer par la suite, notamment au niveau des gaillards. Les règlements de 1806 et de 1807 prévoient ainsi que l’artillerie de gaillard des 118 passe à 14 canons de 8 et 12 caronades de 36 auxquels il faut ajouter les 6 obusiers de 36 sur la dunette, le total des bouches à feu atteignant de ce fait 130. En 1812, cette artillerie évolue sensiblement puisqu’on remplace les canons de 12 de la troisième batterie par des canons de 18, les canons de 8 armant les gaillards sont quant à eux remplacés par des canons de 12. Les obusiers sont abandonnés et les 118 canons sont de nouveaux armés de 124 bouches à feu. En 1828, on baisse ce nombre à 120 : les canons de 18 de la troisième batterie sont remplacés par des caronades de 36, les gaillards sont armés de 16 caronades de 36 et 4 canons de 18 longs. En 1837 enfin, les 118 canons, comme le Valmy dont les plans viennent d’être adoptés, ne portent en principe que du 30 : 32 canons de 30 longs à la première batterie, 30 de 30 courts à la deuxième batterie, 34 canons obusiers de 30 à la première batterie, 16 caronades de 30 et 4 canons obusiers de 30 sur les gaillards. En tout, 120 bouches à feu.

Je précise que ces règlements sont théoriques et pas toujours respectés en pratique. On note par exemple que, sous l’Empire, l’Océan portera 130 canons pendant quelques mois. Le Montebello portera quant à lui 132 bouches à feu en 1813. Dans tous les cas, et assez paradoxalement, on remarque que les vaisseaux dits de 118 canons n’ont jamais portés 118 canons, mais plutôt 120 à 124, et parfois bien davantage.

132 canons pour le Montebello !  J'aimerai savoir que le Khrabryï ou le Blagodat ont de si particulier pour être au dessus du Montebello.
A vu de nez, tous ces navires ont à la louche 130 canons, les classer 20 me parait raisonnable.
On n'est pas obligé de suivre le Didier's là dessus, (qui classe un navire russe plus fort)
à moins que l'on ait une source fiable qui dise que vraiment il est trop trop fort le navire russe.

D'autant qu'il est fort probable que les navires russes soient des copies des navires français.
C'est le cas pour les 74 qui étaient conçus en Russie par des ingénieurs français il me semble.
Edit : c'est le cas mais c'est ne concerne qu'une très courte période.
https://troisponts.net/2013/09/18/des-74-canons-francais-devant-etre-construits-en-russie-1807/
autre articles sur 118 canons :
https://troisponts.net/2013/07/06/lexportation-en-turquie-et-en-russie-des-118-canons-francais/

Il y a peut-être une réponse dans ce livre :  amiral
https://books.google.fr/books?id=70KyBgAAQBAJ&pg=PA186&lpg=PA186&dq=blagodat+vessel+russian&source=bl&ots=XMDdAXO2Hp&sig=EqcRJnBRiVx2zrwYGPBgr3HfLsg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjQ4pjYtPPYAhWIL1AKHaRZCUgQ6AEIVTAH#v=onepage&q=blagodat%20vessel%20russian&f=false

Un autre lien sur la flotte russe : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_Russia
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Jeu 25 Jan à 20:28

Pour le nombre de canons parfois les caronades sont incluses, d'autres fois non

Sinon pour les règlements ils sont plus ou moins appliqués avec plus ou moins de retard fonction des budgets et ressources disponibles.
On peut noter que chez les français dans l'armement il y avait une certaine standardisation par contre chez les anglais les capitaines pouvaient faire un peu ce qu'ils voulaient fonction des opportunités.

Concernant le Montebello de la fin de sa construction 1812, à la fin de l'empire il n'a rien fait, on peut même se demander s'il est sorti en mer, la France n'avait ni l'argent ni les moyens humains de le faire naviguer efficacement sinon que de l'offrir sur un plateau d'argent aux anglais. Alors pourquoi pas 132 canons voir 150 si c'est pour rester à quai ...

Il faut prendre une source et s'y tenir pour standardiser.
Le Didier's est une valeur sure. C'est un passionné qui a passé plusieurs mois de recherches pour l'élaborer, il peut y avoir quelques omissions mais elles font partie du détail de l'histoire. lol!
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Ven 26 Jan à 1:33

Captain Blind a écrit:
Pour le nombre de canons parfois les caronades sont incluses, d'autres fois non

Oui c'est souvent le problème dans certaines descriptions.

Captain Blind a écrit:

Sinon pour les règlements ils sont plus ou moins appliqués avec plus ou moins de retard fonction des budgets et ressources disponibles.
On peut noter que chez les français dans l'armement il y avait une certaine standardisation par contre chez les anglais les capitaines pouvaient faire un peu ce qu'ils voulaient fonction des opportunités.

Et comme ils avaient aussi à disposition plus de matos, entre les prises, et les navires surnuméraires.
Ils gardent aussi longtemps leurs navires. Les vieux 64 passent du calibre 12 à 18 pour la seconde batterie.
La question ne se pose pas côté français parce qu'à moment donné il n'y a plus de 64 à faire naviguer.

Captain Blind a écrit:
Concernant le Montebello de la fin de sa construction 1812, à la fin de l'empire il n'a rien fait, on peut même se demander s'il est sorti en mer, la France n'avait ni l'argent ni les moyens humains de le faire naviguer efficacement sinon que de l'offrir sur un plateau d'argent aux anglais. Alors pourquoi pas 132 canons voir 150 si c'est pour rester à quai ...

D'un autre côté les trois ponts russes n'ont pas forcément fait plus d'exploits à la même époque.
Il y a une bataille russo-turque qui a une dizaine de navires de chaque côté :
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Athos

Sur ce site il y a l'ordre de bataille :
https://threedecks.org/index.php?display_type=show_battle&id=160

Il n'y a pas de trois ponts côté russe, ce qui au demeurant, n'empêche pas aux
russes de mettre une fessé aux turcs qui ont de leur côté un 118 canons.

Captain Blind a écrit:

Il faut prendre une source et s'y tenir pour standardiser.
Le Didier's est une valeur sure. C'est un passionné qui a passé plusieurs mois de recherches pour l'élaborer, il peut y avoir quelques omissions mais elles font partie du détail de l'histoire. lol!

Certes. Je ne doute pas de la qualité de son travail. C'est juste que je suis sceptique sur certaines choses.
Le fait de mettre en standard le plus haut en terme de puissance un vaisseau russe me semble étrange, mais je peux me tromper. pirat
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Captain Blind
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Sam 27 Jan à 14:17

Pourquoi un russe champion de la puissance ?
Rappeler que les russes en puissance de feu en artillerie terrestre sont plutôt bien dotés.

Pour la marine simple, c'est le seul 120 canons de l'époque qui est équipé de canons 48L donc des bordées plus lourdes donc plus de puissance.

Mais cela ne veut pas dire qu'il était le meilleur bateau de l'époque

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Sam 27 Jan à 23:21

Oki d'accord, ça me va comme justification. king
Du 48 livres je prends, même si ce calibre est quasiment obsolète.
Si on est réaliste, ça devrait avoir une grosse incidence sur le rechargement.
Le temps de rechargement devait bien prendre au moins 10 minutes pour ce genre de pièce. scratch
La tendance était à la diminution à l'époque.

A propos des 118 français : https://troisponts.net/2011/11/06/a-propos-du-118-canons-le-wagram/

Je quote un commentaire de l'article

Citation :
« À l’origine, l’armement du Commerce de Marseilleest constitué de 32 canons de 36 livres à la batterie basse, 34 canons de 24 à la deuxième batterie, 34 canons de 12 à la batterie haute et 18 canons de 8 sur les gaillards et 6 obusiers de 36 sur la dunette (en tout 124 bouches à feu). (…) Les règlements de 1806 et de 1807 prévoient (…) que l’artillerie de gaillard des 118 passe à 14 canons de 8 et 12 caronades de 36 auxquels il faut ajouter les 6 obusiers de 36 sur la dunette, le total des bouches à feu atteignant de ce fait 130. En 1812, cette artillerie évolue sensiblement puisqu’on remplace les canons de 12 de la troisième batterie par des canons de 18, les canons de 8 armant les gaillards sont quant à eux remplacés par des canons de 12. Les obusiers sont abandonnés et les 118 canons sont de nouveaux armés de 124 bouches à feu. En 1828, on baisse ce nombre à 120 : les canons de 18 de la troisième batterie sont remplacés par des caronades de 36, les gaillards sont armés de 16 caronades de 36 et 4 canons de 18 longs. » (https://troisponts.wordpress.com/2013/02/14/la-santisima-trinidad-espagnole-et-les-118-canons-francais/)

Ce qui donne, pour nos vaisseaux de 118 canons, une bordée :
– de 617 ㎏ (pour les canons) + 53 ㎏ (pour les obusiers) de 1788 à 1806 ;
– de 609 ㎏ (canons) + 159 ㎏ (obusiers et caronades) de 1806 à 1812 ;
– de 673 ㎏ (canons) + 106 ㎏ (caronades) de 1812 à 1828 ;
– de 499 ㎏ (canons) + 441 ㎏ (caronades) de 1828 à 1837.

La même source ajoute : « Je précise que ces règlements sont théoriques et pas toujours respectés en pratique. On note par exemple que, sous l’Empire, l’Océan portera 130 canons pendant quelques mois. Le Montebello portera quant à lui 132 bouches à feu en 1813. »

Le plus vraisemblable me semble, à partir de ces renseignements, que le Wagram eût alors soit la bordée de 1812-1828 (673 ㎏ pour les canons et 109 ㎏ pour les caronades), soit celle de 1806-1812 (609 ㎏ pour les canons et 159 ㎏ pour les caronades)… à moins que, comme le Montebello et d’autres, il eut à cette époque une artillerie non conforme au réglement.

J'ajoute un lien super utile pour les termes anglais techniques :
http://www.centpourcentanglais.com/html/009-glossary-pq.htm
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Jeu 1 Fév à 15:34

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Jeu 8 Fév à 16:25

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 13:02

Je n'avais pas vu qu'il y avait un jeu marketing à l'échelle à 1/1000 ème.

https://www.philibertnet.com/fr/8871-sails-of-glory

Il a l'air assez technique à en juger le socle, avec trois angles de tirs pour les bordées. amiral

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 14:50

Un navire de ligne contre une Frégate ???

Il me semble qu'il existe un Gentlemen Agreement afin d'éviter ce type d'affrontement, disons " déséquilibré". A moins que ce ne soit la Frégate qui est ouvert le feu en premier à l'initiative de son Capitaine particulièrement courageux (ou bien fou / désespéré ) ...
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 15:17

le seul Gentlemen Agreement reconnu c'est qu'une frégate est censée aller plus vite qu'un navire de ligne et si ce n'est pas le cas alors c'est une bonne prise lol!

Ne pas se laisser noyauter par la perfide propagande albionne. Laughing

Il faut revenir aux fondamentaux: Un bon ennemi est un ennemi mort et toute prise à l'ennemi est bonne pour nous. drapeau blanc
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 16:08

Oui cette tradition ne vaut que durant une bataille rangée, où il est objectivement
plus intéressant pour un vaisseau de ligne de tirer sur un autre vaisseau de ligne.
(cible plus dangereuse et plus massive)

L'équipage d'une frégate qui rencontre en mer un vaisseau de ligne ennemi doit rapidement apprendre
à remonter au vent s'il ne veut pas finir sur les pontons anglais. Very Happy
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 17:23

je ne peux que vous conseillez la lecture de l'aventure de Surcouf à bord de la Confiance. Un peu de romantisme mais je pense qu'on est pas loin de la réalité.
Difficultés des recrutement d'équipage, rencontre d'une frégate anglaise face au brick français où ruse et manipulation sauvent Surcouf puis vint l'épisode du Kent imposant Indiaman, début de la légende.

Je pense qu'il faut qu'en même remplacer "distribution de rafraichissement" par "triple ration de rhum pour tous !!"

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Confiance

Un capitaine surdoué et charismatique avec un bon équipage met à mal un navire 3 fois plus gros mais avec un capitaine moins doué et un équipage moins motivé

a+
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 18:31

La prise du Kent.  drunken
Ça tombe bien j'ai les figurines pour faire ça :


Corvette / 20 canons

&


Indiaman 44canons
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 19:59

Tu n'as plus qu'à tester si la reconstitution rejoint la réalité avec un capitaine "vieux loup de marin" et un équipage exceptionnel face à un capitaine de salon avec un équipage ordinaire amiral

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Lun 12 Fév à 22:09

Oui je devrai faire un truc dans le genre. pirat
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Sam 10 Mar à 21:43

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Sam 10 Mar à 22:54

Très intéressant.
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Sam 10 Mar à 23:53

tout y est quasiment dit. Très bonne base documentaire
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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   Jeu 26 Avr à 0:18

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MessageSujet: Re: Naval Napoléonien   

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